2008年04月07日 来源: 21世纪经济报道   本报记者胡敬艳北京报道 新法严格了执行问题

《21世纪》:我们在1994年已经颁布《劳动法》了,为什么还要颁布内容非常相近的《劳动合同法》呢?

华生:《劳动法》颁布以来,国民经济连年高速增长,社会财富急剧增加,但劳动所得在国民收入中的份额直线下降,劳资关系严重失衡。劳动所得占GDP的比重,不仅无法与发达国家相比,也远远低于印度等发展中国家。

像我们这样一个人口大国,又处在农业人口大量过剩的工业化城市化时代,近年来竟然出现了低端劳动市场普遍和日益严重的招工难和用工荒,并不是因为劳动供给的真正短缺,而是反映了我们过去一些地方对劳动资源的掠夺性使用和竭泽而渔的浪费。不少企业长期以来只使用每天能工作十多小时的青年员工,农民工普遍超时工作,缺乏培训、安全和社会保障,住集体工棚,缺乏家庭生活和子女团聚的条件。而一过青壮年的黄金时段,一无保障二无工作三无技能的他们只能再返农村,重操旧业,或只能生活在城市边缘。

显然,尽快改变这种状态,既是保护劳工权益的需要,也是建设和谐社会、发展公民权利必不可缺的一环。过去的《劳动法》已经对劳工权益保护作了很多规定,但是不少企业连劳动合同都没有,使劳工权益保护成了一句空话,所以需要《劳动合同法》来落实劳动合同签署和明确违法责任。

《21世纪》:有观点表示:《劳动法》已经反映了现实执行当中的难度,法律的部分条款很不符合现实情况,企业的执行成本会很高。在这个情况下,再推出一个新法来,还是没有解决执行的问题。您怎么看?

华生:法律禁止的东西还很普遍,不是否定法律必要性的理由。反对贪污受贿,我们也有立法,但是贪污受贿屡见不鲜。难道因此制定反对贪污受贿的法律就不符合现实?就要去废掉?法律禁止的事情,天天都在发生,那我们法律都要废除?

实际上,《劳动合同法》并没有多少新内容,恰恰就是严格了执行问题,明确了不执行的经济和法律责任,所以才有人叫唤。事实也证明,《劳动合同法》颁布后,合同签署率大大上升,正好是有效解决了执行问题。

《21世纪》:1994年推出《劳动法》时,没有什么讨论的声音,为什么在14年后经济有了很大的发展了,推行《劳动合同法》,居然有这么多的质疑之声呢?

华生:这主要有三个原因。一是我上面提到的,反映了社会法治观念、法律意识的大大增强。过去法律条文说什么,大家不在意,无所谓,现在只是重复了老条文,人们就都敏感了,对法律规定的准确性的要求也提高了,这是一大进步。二是过去的《劳动法》规定了很多东西,但没说不执行怎么办,这次《劳动合同法》强化了惩罚条款,因此大大提高了法律的威慑力和执行度。三是反映了资本力量的强大。1994年的时候,民营企业还很弱小,国有资产也没资本化,现在随着资本力量的强大,当然就会有声音,而且很强烈,要求自己的经济权利和政治权利。但和谐社会,需要各种利益集团力量的平衡,其中就包括劳资关系的平衡。

现在正确的态度,既不是不分青红皂白、张冠李戴的批判《劳动合同法》,也不是自话自说、一味护法,否认问题和改进的必要。要通过司法解释,释疑解惑,特别是集中精力,解决好法律实施配套的条件和真正关键的具体负担的确定和计算问题。《劳动合同法》是办了件好事,但好事也要做好才是真好。

《21世纪》:有观点认为,颁布《劳动合同法》只是漂亮的口号,却很难施行,也很难保障劳工的利益,最终的结果是“多输”的局面。那么,目前《劳动合同法》的实施遇到阻力了吗?阻力有多大?

华生:《劳动合同法》的公布引起很大反响。企业界不少人表示有不同看法；一些知名经济学家也认为,《劳动合同法》在无固定期限合同等条款上存在重大缺陷,是政府不当干预劳动力市场的典型,会导致政府、企业和职工“三输”的结果。有人甚至认为如不改变,可能将原本大有希望的改革毁于一旦,要求修改、缓行实施《劳动合同法》的呼声很大。这里我想主要是误解和误读。

我所见到的《劳动合同法》的批评者,学者也好,企业家也好,一问,他们自己大部分都没读过《劳动合同法》原文,少数读了的其中绝大部分又没看过原《劳动法》。因为现在批评的“无固定期限合同”和解聘条件等等规定,都是《劳动法》中的老规定,《劳动法》实行十多年了,中国经济一直飞速发展,并没有什么“三输”。

现在《劳动合同法》只是把《劳动法》中的相关条款照抄过来,怎么就成了洪水猛兽?自己连法都不看清楚,就把一直在实行的老规定当成新发明来猛批,这是要闹笑话的。

新法只是给违法企业增加了压力

《21世纪》:许多人认为《劳动合同法》给企业过重的负担,甚至成为压垮骆驼的最后一根稻草,您怎么看?

华生:《劳动合同法》包括《劳动法》给企业最大的负担,其实就是要给员工上保险,但劳动者能没保险吗?当今世界,不给劳动者上保险的国家还算是文明国家吗?况且实际上许多地方早已根据《劳动法》制定了相应的上保险规定,并已执行多年,否则也就不会出现广东深圳等地近年来农民工流动时大批退保的现象了。因此,就这一点而言,《劳动合同法》并没有给守法企业带来新的负担,只是给过去不遵法守法的企业增添了压力。

当然应当指出,《劳动合同法》关于职工强制社会保险的规定,虽然正确而必要,但具体的负担数额和计算原则办法,应当结合我国经济发展阶段和各方负担能力,合理公平、循序渐进。但这些内容,并不在法律条文之内,是要相应配套实施文件和各地规章去落实。这些具体计算规定往往是真正的要害所在。

所谓实施法律的成本负担云云,几乎全在这里。但国人的通病常常是,高调反对那些原本正确的大原则,却不屑于关心那些真正起作用的计算办法和负担细节。而这些最不易受关注和监督、恰巧留给了相关利益部门自行决定的“细节”,最后反而是最要命的东西。

《21世纪》:“无固定期限合同”引起这么大的误解,您认为是《劳动合同法》的相关条文对企业自主经济性裁员的权利欲给还休,语焉不详。究竟是在哪里“犹抱琵琶半遮面”了呢?

华生:老条文抄进新法规,引起了轩然大波,首先应该说是个积极现象,说明社会上大家普遍的法制观念增强了。过去这么说、这么规定,大家并不在意,现在新法出来,大家关注,发现歧义和疑惑,这是好事和进步。这也说明社会对法律规定准确性的要求也提高了。因此,有的立法专家一味护短,不准批评,显然也不对。

那么多人误读,至少说明我们的有关条文有含糊不清的地方,需要有司法解释来加以完善。比如关于自主经济性裁员,规定了十多种情况下都可以裁,其实经济中的复杂情况是罗列不完的,没有必要画蛇添足。你只要明确一条,企业有自主经济性裁员的权力,就足够了。比如说,新法照抄了老法关于劳动者不能胜任工作,用人单位可以解聘一条。但是员工恐怕没有人认为自己不胜任的。所以律师们对这一条现在突然有了无数的解读。因为法律条文上从来没有说胜任与否如何认定。大家十多年来约定俗成就这么过来了。现在一较真,就成了问题。因此,司法解释需要明确,所谓胜任不胜任,当然是领导对下属的评价。实际上,只要明确了这一条,就没有了所谓铁饭碗的争论,企业的用人自主权就得到了充分保证。当然,律师、专家们要交钱才能听的讲座也就没人去听了。这就是我说的,司法解释清楚了,可以大大节约劳动争议和诉讼成本。

《21世纪》:劳工对《劳动合同法》不热心,您曾提到一个重要原因是社保至今并未实现全国统筹。

华生:《劳动合同法》关于社会保险的规定之所以企业有反感,农民工又不热心,一个重要原因是社保至今并未实现全国统筹,而跨省打工是当今的普遍现实。这种增加企业负担、外来工不得实惠的条文自然反应冷淡。因此,当务之急是尽快实现社保全国统筹或为农民工参保转移开个直通车,让农民工全部社保医保等专卡专户结算,与储蓄存款类似,户跟人走。这在技术上并不复杂,只是地方利益作梗罢了。

否则,《劳动合同法》规定的调子很高,实施条件又根本不配套,搞得不好真成了收钱的地方社保部门得利,企业、职工“双输”的结果。

《21世纪》:一些质疑《劳动合同法》的经济学家实际并非是特别地反对个别条款,而是明确反对政府对劳动市场的一般干预,认为劳动合约应由劳资双方根据市场条件自行议定。

华生:从理论上说,要素市场不是一般商品市场,由于不完全竞争、信息不对称和外部性等种种原因,要素市场并非是买卖双方自行随便交易的自由市场,而是由一系列法律、法规所约束和规范的制度市场。资本和货币市场就是这方面的一个典型,市场还没有开张,法律规章就已经制订了几大箱。如果没有法律规范,这些市场根本无法运行。

劳动力市场也是一样,劳动合约不是无约束空间的自由选择。这里有准入限制,如年龄,使用童工是普遍非法的。成年人的劳动合约也有每日劳动时间的约束。为了救急、救穷,出卖自己的全部时间即卖身为奴,即使双方自愿也为法律禁止,被认为是有损健康或道德的每日超长劳动时间也为法律所不容。

最低工资标准,虽然在经济学家中还有争论,但早已是世界上绝大多数文明国家的法规。从资本主义几百年的历史发展过程来看,随着劳工的抗争和文明的进步,八小时工作制、强制的社会福利和保险制度以及相应的劳工保护立法,早已构成现代市场经济的基本制度要素,并成为当代经济增长、社会稳定、技术进步的基本动因之一。“穷人”有个饭碗就不错了?

《21世纪》:有人认为,执行了《劳动合同法》会直接影响到中小企业的存活,造成失业率大幅度提升。您是怎么看的呢?

华生:这个问题的回答恐怕还要具体化。首先,《劳动合同法》怎么影响了企业存活。我注意到有学者认为,《劳动合同法》硬性规定劳动报酬的形式和内容,包括加班工资怎么付,以及硬性规定了解聘条件等会严重影响中小企业。

但正如我上面所说,这些全是1994年生效的《劳动法》的内容,新《劳动合同法》总的看是放宽了原有规定,如《劳动法》规定了加班时间和工资的具体条件和比例,而新《劳动合同法》对此根本没有具体规定,只是说了一句加班要付加班费。这个规定难道有错吗?付加班费就是影响了企业存活,那员工的死活法律就该不管吗?其次,由于资本回报下降,劳工成本的上升,并不必然导致多用资本就造成资本对劳动的替代效应,从而引起该行业的失业率上升。

举一个更极端的例子,就如前年铁矿石价格翻倍增长,并没有导致国内对铁矿石需求剧减,钢铁业不仅没萎缩反而大发展,就是因为这里还有一系列复杂的需求和成本转嫁链条的作用。

因此,渲染《劳动合同法》实施可能引起用工成本的有限上升会造成失业压力,显然是过于简单和夸大了。特别是在目前我国许多越是劳动密集的行业中劳工成本占产品价格构成越低的情况下,就更是如此。

《21世纪》:王一江教授认为从中小企业的现实困难考虑,不宜实施《劳动合同法》,您的观点是什么?

华生:任何国家都没有说,什么人可以不执行法律,法律面前,人人平等。况且中小企业也不可一概而论,中小企业板上市的老板们,可都是亿万富翁,一点也不困难。那么,是否还要进一步区分,困难和富裕的中小企业,用人多和用人少的中小企业,还有多大规模算中小企业,是按利润分,按人数分,还是按资产分,这样分下去还有完吗?法律也不成其为法律了。

其实这恐怕是混淆了不同的概念,就业重要,我们有《就业促进法》,中小企业重要也可以搞中小企业法,促进其发展,但不是说中小企业就可以不执行法律包括《劳动合同法》了,就可以不保障劳工的权益了,天下哪有这样的道理?现代社会的进步就体现在这里,不可以对某些人、某些企业法外开恩。

我们不能端着真正的体制内铁饭碗,心里想的是,中国人多,人从来不值钱,穷人有碗饭吃就算不错了,说穿了还是过去几千年专制思想的影响。