人物介绍：

华生：经济学家，燕京华侨大学校长，是影响我国经济改革进程的三项重要变革（价格双轨制、资产经营责任制、股权分置改革）的主要提出和积极推动者。

●是不是国进民退，最后还要用数字说话。不要把一时的进退和波动，渲染成似乎是政策导向变了，非把促进往促退上说，这恐怕有时反而会帮倒忙。

●如果国家的经济命脉都在私人家族手上，政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头，那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。

●国资问题的核心，是要大力推进国有资产管理体系的改革，而不是对国资国企的改革没兴趣，没讨论，没研究，只是到处宣扬分给私人、私有化就行了。

2009年中央经济工作会议提出，“要推进国有经济战略性调整，深化国有企业改革，推进垄断性行业体制改革。要增强非公有制经济和小企业参与市场竞争、增加就业、发展经济的活力和竞争力，放宽市场准入”。——据新华社

华生：这个事情比较复杂。直到这次金融危机前，从统计数据上还得不出国进民退的结论。2009年国有和私有经济的比重、营业额、就业人数还没有公布。现在大家抓住了几个现象，感觉存在。

我个人认为，金融危机以来，确实存在国进民退，至少在有些地方、有些领域有，比较典型的像山东日照钢铁被兼并，山西煤炭企业的整合。但是，这只是形式上的，真实情况要复杂一些。

新京报：为什么这样讲？

华生：先不讨论企业性质，首先要明确一个问题，就是在全球化的趋势下，企业在走向集中。寡头竞争是当今世界市场经济中几乎所有领域的常态。

比如我在英国生活很多年，我知道英国只有一家钢铁企业。再比如说石油石化行业，全世界几个巨头基本上把世界市场占下来了。

新京报：只有一家钢铁企业不是典型的垄断吗？

华生：人家是全球性的竞争，钢铁产品是全世界流动的，可以买美国、买印度的，不存在我们理解的垄断。

我们一定要有全球化思维。集中是现在竞争的趋势，不集中会被人吃掉。像钢铁行业，世界上的铁矿石就被两三家垄断了，而且还在兼并集中，我们全国五百家钢厂跟人家谈判，当然老吃人家的亏。

我们钢铁行业必须集中，但要集中，肯定是实力大的、规模大的兼并小的。山东日照事件里面表现出来的国进民退，跟这个是有一些关系的。

但反过来，我们也看到像江苏沙钢发展的规模很大，它反过来还兼并了好多国有钢厂。河北建龙钢铁就完全是通过收购国企钢厂发展起来的，它收购吉林通钢失败并不是政府不支持。

所以是不是国进民退，最后还要用数字说话。而且不能只看短时间，要看长期和趋势。金融危机是一个特殊情况，西方国家政府也出手控制了一些企业，不能就说西方是准备搞国进民退吧？中央经济工作会议和所有的政府文件都说要放宽市场准入，促进民营经济发展。

因此，不要把一时的进退和波动，渲染成似乎是政策导向变了，非把促进往促退上说，这恐怕有时反而会帮倒忙。

新京报：但可能有一个问题，即便集中是竞争的需要，但在集中的过程中使用的手段让人无法接受，比如动用行政力量，让国企强行兼并民企，或者低价买走，有没有这种现象？

华生：这种情况肯定有，但这是另外一个问题。这跟我们法治程度比较低、地方政府比较强势有关系。

反过来讲，中国改革30年大部分时间是民进国退，特别是前些年民进的很厉害，国退的很凶，包括山西小煤窑都是前几年国退的时候用极低的价格转让出去的，许多都被炒作转卖了很多手，价格不知翻多少倍，接最后一棒的人现在是吃亏了，但这其中哪一个环节是规范的？前些年为什么大众对民进国退时的公有资产流失意见特别大？因为太不公平合理。

没有高度完善的法治制度，民进国退也好，国进民退也好，都会出现很多问题。

新京报：但问题在于，大家觉得，国退民进方向是对的，国进民退方向是错的。有学者提出，回顾90年代改革，决策者或许并没有觉得国企应该退出市场竞争，因此发问“我们真的有过市场化吗？”你怎么看？

华生：他这个判断是对的，确实没有。国企改革一方面是甩包袱，因为大锅饭、低效率老百姓不满意，政府也背不起。但是任何事情都有一个度的问题，政府从来就没准备全盘私有化，过去是这样，现在也是这样。

新京报：这样到底好不好呢？

华生：如果2003年以后不成立国资委，继续“国退”，当时小企业已经卖光了，中型企业也开始卖了，很多人已经对大型企业动心思了，都想MBO。

假如搞到现在，我可以肯定地告诉你，现在基本上就都是民企没有国企了，都是家族控制的企业。

新京报：这样的结果好不好呢？

华生：有人认为只要是私有化就当然好，但他能代表大家吗？要看大多数中国人接受不接受这个。

现在的官商勾结还仅仅是小名堂，给了100万、200万大家就群情激愤，但如果全盘私有化，那可不是小买卖了，那动辄就是几千亿资产，普遍老百姓能成中石油、中移动的大股东吗？能得手恐怕不是官员背景也是有关系、有渠道或者用钱铺出路子来的人。

而且，如果国家的经济命脉都在私人家族手上，政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头，那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。

这样一个私人家族寡头垄断的格局，现在在中国行不行？我觉得不行，中国大多数人不接受。

新京报：你说“不接受”的依据是什么？

华生：就是我们目前的贫富差距已经是呼声很高了，如果国家的主要资产都集中在私人手里，大家第一个问题就是凭什么？他凭什么？他几年前不是跟我们一样，不也是普通人一个，或者不就是某官员背景下海的吗？怎么现在就成了中石油中移动的老板了，控制中国经济的命脉了？你接受吗？

这个接受不接受，不是某个知识分子关在房里说他接受，要看中国大多数人接受不接受。

国家垄断的时候好赖它是国家，如果是私人垄断可能要出大的社会问题了。

新京报：但也有学者讲，现在国企名义上是国家的，实际上可能是利益集团或者是有关管理部门的？

华生：那是两个问题。现在的国有企业确实需要改革，但是说利益都被少数人拿走了，这个话说的离事实太远。

所有国有资产是国家的，收益都在国家口袋里面，个人能拿走多少？比如现在大家特别争议关于国企领导人薪酬问题，觉得他们拿的太多了，一年拿了100多万。对中国人来说，又当官、又拿那么多钱太高了，别说老百姓有意见，一年只有不到10万元收入的政府官员心里也很不平衡。但如果中石化是私人的，中石化的管理层要拿多少？一年拿几百万肯定是不行的，唐骏给陈发树打工就可以拿上亿，陈发树才多大的企业？

如果央企这些领导改制后都拿上亿，就更公平？大家就觉得心里舒服了？真的舒服了？

我再举个例子，深发展、民生银行算中国民间的银行，不是国家控股，他们高管年薪拿千万以上，年报里面都有。工商银行的高管拿多少？只是它的十分之一！但工商银行规模多大？是它的多少倍？工商银行如果改个制，拿百万的就得拿几个亿。是不是这样，我们就觉得更好呢？

这里说的还不过是高管，大股东和实际控制人及其家族呢？那还不是几千亿的财富。就像当年俄罗斯，一些人转眼之间富可敌国，是因为他们特别聪明、贡献大？肯定与机遇、路子、关系分不开。

新京报：但反过来讲，这些领域如果一直由大的国企垄断，不给民营经济渠道，人们也觉得接受不了？

华生：对。民营经济开放这个方向是对的，实际上也是30年改革走过的路。在自由竞争的领域，应该说民营企业进入已经基本没什么问题了，现在有一个问题就是带有一定垄断性的领域，是让给某些私人去垄断，还是在没有好的解决办法之前国家先垄断着？这是值得研究的问题。

比如银行业是管制的，但也开了口子，深发展、民生银行都是民间控股了，但看看它们的那些排在前面的大股东，不过是让已经发了大财的人更富，也分享垄断领域的好处而已。无论国有、民营控股，普通老百姓充其量也就当个小股民吧。

新京报：所以你倾向于国家垄断？

华生：我觉得如果没有想好的话，宁可从现状开始改革国家管理的方式，而不是简单地提倡私有化。

比如说石油，与其把三大石油公司让给私人寡头去掌控，还不如先研究清楚在不给私人的时候能不能改一改。

新京报：有什么改法吗？

华生：当然有，国企本身是可以改革的。不一定非此即彼，要么政府管、要么卖给私人，国有企业这一块怎么推进自身的改革，我认为这才是当前最主要的问题。

我的意见是真正的要推进国有资产管理制度的改革，让国有企业真正做到中央文件提出来的政资分开、政企分开。

如果真正做到政府跟国有资产分开，政府与企业分开，反过来用社会的方式管理这个资产并为大家谋利益，我肯定拥护，而不赞成卖给个人。

新京报：你是说推动政府和国有企业的管理者分开？

华生：对，核心是所谓政资分开。成立国资委这个系统，是二十多年前我们提出来的，1985年的时候，那篇文章得了孙冶方经济学奖。

新京报：国资委目前的状况，是不是符合你当年的预想？

华生：从方向上只有一半实现了我们25年前提的东西。

我们提的是，第一，要成立国有资产管理机构，把国有资产管起来，没人负责，资产流失，肯定不行。但另一方面非常重要的，当时就提出政资要分开，不能用干部、官员管国有资产，要用市场化的办法，要聘用职业经理人管，这一点今天都没有做到。

新京报：还没有实现你们当初的设想？

华生：对，按说现在的条件比原来好多了，因为二十多年前的时候没有资本市场，资产估价很困难。现在这个问题已经解决了，已经有了证券市场，资产估值很容易，股权分置改革完成之后，股权全流通以后，所有资产都可以估值了。

而且经过这么多年，民营企业有了相当的发展，职业经理人阶层也在发展，越来越有条件不要用官员而是用职业经理人、用现代企业的办法管理企业。

但我们在政资分开这方面，基本上没有多大进步，反过来在某些方面还有倒退。比如不但央企，连地方都搞了一大堆所谓的融资平台，搞这些集团垄断地方各方面的建设。到现在为止，国企主要干部的任命还是要政府和党的组织部决定。包括国有企业的收益，本来是应该与公共财政相区分的，直接对人大、老百姓负责的，但在这方面，国有资本预算、国有资产的分红改革进展都很小。

新京报：这是你重点想推动的？

华生：对，我觉得现在国资问题的核心，是要大力推进国有资产管理体系的改革，而不是对国资国企的改革没兴趣，没讨论，没研究，只是简单地到处宣扬分给私人、私有化就行了。

第一， 这在中国的环境下不可行，跟我们的《宪法》不吻合。

第二，这并不能得到大多数人民的拥护，俄罗斯已经说明了这个问题，资产一分，都变成了私人寡头，后来又搞相当部分的“再国有化”，因为私人寡头的奢侈和狂妄遭到了大众的痛恨。

第三，这不是当今中国的主要问题。现在中国经济这方面的主要问题不是国企效率太低，不是平均主义，而是贫富两极分化已经很严重，社会财产分配太不公平。而私有化主要是解决效率而不是公平问题。

国有企业缺效率，私营企业缺纪律，公众企业缺约束，就像美国金融寡头的高管们负盈不负亏，这是当今世界的主要现象和有待解决的问题。

因此，中国的问题不是简单的央企私有化能解决的。中国过去的问题就是总是爱走两个极端，不是顽固守旧，就是推倒重来，不喜欢沉不下来做改革、做改良、做持续不断的改进。改革开放30年最大的启示就是改革改良，只要不停步，比貌似激进的走极端结果进步快，人民也受益最多。