共识网周志兴对谈华生

——改革的基础与共识的可能

改革分歧在79年已经产生

周志兴：首先祝贺你获得中国经济理论创新奖。当下颁发这个奖无疑是代表一种肯定，肯定当年包括你在内的一批年轻经济学者在经济体制改革中所作出的理论贡献。80年代是一个比较独特的年代，文化大革命刚结束，有些很多旧东西要改掉，新东西要建立起来，社会好像很明显地处于转型期。现在看起来，改革最初是有共识的，比如80年代，那个时候的共识好像很容易达成，是这样吗？

华生：今天我们的确面临着重建改革共识的问题。为什么重建？就是因为今天没共识了，或者说缺乏共识。我觉得关于改革全国意见最一致的时候，其实是76年“四五运动”的时候。大家都反对极左，体制内外呼声一致，高干子弟还起了引领作用，这个时候的共识是最全面的共识。

   但如果现在回过头来看，改革最初就是有分歧的。78年时，绝大多数人的共识是要变革，可是已经表现出意见的不一致。这种分歧是改革目标和路径上的分歧，焦点在于搞政治体制改革还是先搞经济体制改革。79年的西单民主墙为以后埋下了分歧的种子。比如，在争论是要“四个现代化”还是“五个现代化”的时候，分歧已经形成了。

从要求的内容上看，后来的“89”没有比“79”提出更新、更体系化的东西来。从某种意义上说，“89”是“79”分歧的扩大化。80年代初要改革开放，可以说是举国上下的共识。但经济体制改革还是政治体制改革的分歧，从一开始就存在。当然，经济改革本身，市场搞多大，开放走多远，也是在分歧中不断推进的。

周志兴：可能也是因为经过49年到文革结束的这三十年，中国社会已经非常贫穷。邓小平说“贫穷不是社会主义”，说要“一部分人先富起来”，要搞“四个现代化”，其实都是为了解决经济上的问题。既然最主要是为了解决经济的问题，最直接的就是进行经济体制改革。而且，经济体制改革比较容易，要动政治体制还是比较复杂，会很困难。是这样吗？

华生：我觉得还不单单是因为太复杂，太困难。这里存在路径选择的问题。我们可以回过来看北边的俄罗斯。俄罗斯可以说就是从政治体制改革开始的。俄罗斯当年是世界超级大国之一（虽然是一个比较弱的超级大国），而现在几乎已经沦为二流国家。而中国经过这30年的改革开放，从一个落后国家变成一个世界举足轻重的大国，这一点谁也不能否认。所以从这个角度来说，中国过去30年的选择的改革路径，我认为是比较适合中国的。而假设中国选择了俄罗斯那条路，我相信中国的情况比俄罗斯还要差很多。原因在于中国的发展阶段比当时俄罗斯要落后非常多。俄罗斯已经基本完成城市化，大多数人是城市人口，发展阶段也领先于中国。文化程度和受教育程度上，不说当时就是今天中国人也比俄罗斯要差很多。而中国还是一个非常落后的农业国家，城市化还远远没有完成。另一方面，历史上中国是皇权专制和分裂割裂相交替，总是分分合合又不停地改朝换代，这些都是俄罗斯没有的。就是到了今天，应该说即使对中国的知识界而言，俄罗斯也不是他们的理想模式。我想这一点是很多人都认同的。所以就连普京最近在回答网民问，如果他是当年的戈尔巴乔夫，他会怎么做时说，他会选择先从经济体制改革开始，而不是先让国家瓦解混乱。

79、89年搞政治改革时机并不成熟

周志兴：现在有的人说认为邓小平当时决定走这条路，其实是犯了错误的。他没有在他的个人威望足够高时政治体制改革，这是犯了一个历史性的错误，你认同这个判断吗？

华生：我认为这个判断不对，而且有两点不对。第一，正如我们刚才提到的。我们要先认识79年时中国的社会基础。在那样一种普遍贫困，大部分人口是农民，利益极度单一化的情况下，贸然搞政治体制改革，其前途是非常值得怀疑的。

    要搞政治体制改革，首先这个社会要出现利益分化，各个阶层和利益群体发育成熟，这样才有可能形成制衡。不要把政治理想化。民主制度是什么？民主制度就是就是不同的利益集团在为自己的利益搏弈。它首先承认大家都是自私的，承认人的贪婪，谁得了权都不想丢，然后才在相互之间的斗争中形成制衡。而79年，利益还没有分化，市场经济还没有发育，城市化还没起步，中产阶层、商人群体都还没有产生，社会是很简单很脆弱的，受大半个世纪激进的革命思潮影响，人们的新诉求仍然非常理想化。而只有在一个成熟社会才有文明博弈的可能。我觉得如果那个时候贸然进行政治体制改革，很可能会陷入循环清算的恶斗。假如在79年，中国选择政治体制改革而不是经济体制改革，我认为中国不可能完成从落后的国家向中等收入国家的跨越，不可能在这30年间初步实现中国几百年来的振兴和强国梦。所以我认为邓当年选择先进行经济体制改革并以此逐渐带动其他改革是正确的选择。

    第二点不对是这种说法对邓小平当年的个人力量存在着误判。事实上，他们高估了邓在当时的力量。邓一个人改变不了中国的政治制度。不要说政治改革，即使是当时的经济体制改革，也颇费周折。粉碎四人帮后，邓小平是在党内第一个提出社会主义也可以搞市场经济的，比当时的所有经济学家都还要彻底。经济学家提到这个词还遮遮掩掩，邓小平跟外国人谈话直接提出社会主义可以搞市场经济。可是，他说了又怎么样呢？当时党内包括高层的思想并不统一。他必须在当时体制内的各种势力中权衡并且做出妥协，同时他自己也必须掂量改革的风险。对于邓而言，改革最根本的目的是使这个国家和人民富强起来，市场是为了国家富强和人民富裕服务的。所以不能为了达到市场经济的理想而不顾一切，必须考虑到决策层的压力，也必须考虑到社会风险。

    那么当时的改革有多大的阻力呢？举一个例子，比如最初的农村改革。现在倒回去看，所谓的农村改革不过是还给农民土地让他们自己管理经营，而且还仅仅是短期承包。但仅仅是这样的要求，在党内都遇到了巨大的阻力，很多老同志对于联产承包责任制很有意见。由于联产承包责任制的成功，才使得党内反对改革的声音没有那么强硬。对沿海的改革开放也是如此，当时党内高层很多人持保留意见。84年得以把“有计划的商品经济”写进十二届三中全会是付出了巨大努力的。十二届三中全会上，邓小平说“这次这些文件写了一些新话是老祖宗没有说过的话，这话前几年提不出来，提出来也通不过”。这就充分说明，即使是“有计划的商品经济”，也要时机成熟才能产生、才能被党内接受，所以邓才说改革是走一步看一步，摸石头过河，因为他自己也是与时俱进，不是一开始就清楚自己要什么，但他明白自己不要什么，所以他说贫穷不是社会主义，他知道中国人要富。所以他不说“专制或威权不是社会主义”，那样他自己就得先把权交出去，后面国家演变成什么样他也管不了，那不是他想要的。

    我个人觉得89是79矛盾的放大和重复。以至后来邓小平要争取到党内各方面的元老才能够稳定局面。他自己的在市场经济上的公开提法也出现了倒退，开始谈计划调节和市场调节相结合，这当然也是妥协的结果。

   所以我认为那种说邓没有在起初进行政治体制改革是邓个人犯错误的说法并不成立。第一，种种客观因素告诉我们在当时先进行政治体制改革不见得就是正确的选择，我个人也认为邓选择经济改革是选对了；第二，就政治体制改革的难度而言，就是不要高估邓小平的个人力量。一个人，不管他再有能力，当他与这个制度融为一体，就会如鱼得水，显得异常强大。但他一旦脱离这个体系，无论位置再高，一旦被行政体系甩出去，也什么都不是。中国这几千年遗留下来的庞大的专制与官僚的制度之强大凭一个个人的能力很难得到改变。

中国的主体国有资产并没有被瓜分

周志兴：现在有一个比较流行的说法，就是我们的国有资产都被一些大家族瓜分了。老百姓在街头巷尾也会议论，说哪一个行业是某某家的，或者哪一家国有企业是某某家的。你觉得这种说法准确吗？

华生：不可否认，在监管缺失的情况下，这种“近水楼台先得月”的情况是存在的。很多官员不论大小，都因为手上有权力而得到了好处，而且得到的好处还不少。但是，这种权力是不能够继承的，也是不能够拿回家的。从这个意义上来说，这也是中国政治体制改革可能性与空间所在。但实事求是地说，中国最主要的资产没有被权势者家族所瓜分。官员、央企负责人退下去之后，除了点待遇福利，就什么都不是，而官员利用职权非法获得的资产至少法律上是不被承认的，被抓的官员也是以万计。中国的官员没有谁是利比亚的卡扎菲，也不是印尼的苏哈托。如果真的到了卡扎菲的程度，那他根本不会同意改革，因为一旦改革就等同于瓜分他的个人和家族利益。

   现在大家痛恨一些官员，说他们利用手中的职权捞到了一点好处，但偷偷捞好处和合法的强制性地占有国家资产乃至占国有资产的主体是完全两回事。现在我们回过头来看，老百姓还有声音说“北京的陈希同，上海的陈良宇，这么大的官，原来才贪了这么一点。他们下去是不是因为政治原因啊？”这至少反映，即使做到了政治局委员，也不等于就能占了多大国有资产。现在有一些人，整天嚷嚷要央企私有化，那倒是多少权贵者做梦都在想的事。真那么干了，央企寡头一定全变成了私人家族寡头，而且后面一定都有背景和后台。真如此中国倒是真要变成名符其实的权贵资本主义，只有革命一条路了。

周志兴：网上有些声音，说某某某是谁谁谁的孩子，有几百亿的资产。但是事实上，所谓的几百亿资产是指这个人供职的公司，那个公司并不是他自己的。但是老百姓为什么会这么认为？是不是还是因为信息不对称，而信息不对称的原因可能就涉及到我们的言论管制和信息的不透明。这似乎也表明我们在体制上确实存在着一些问题，政治体制和现在的社会发展有差距，包括新闻舆论的管制以及政府信息的不公开等等。

华生：的确是这样。正是由于这些问题，才说明现在政治体制改革应该提上日程，而且也能够提上日程。能够提上日程的原因就在于改革有可能促成一个多赢的局面，有可能对各方都有利。信息不对称，制度没有变，那所有的社会问题最终都可能算到政治制度的头上，算到没有改革的头上。到了今天，政治体制本身确实已经严重滞后于经济发展和社会发展。也成为了社会不稳定的因素之一。社会各阶层都觉得问题很多，情绪很大，觉得不改革不行；很多官员自己也觉得很冤，觉得自己背了黑锅，也希望改革。一些捞了好处的官员也觉得他的好处被放大了太多倍。总之各种压力最终都可能转化成改革的动力。

现在政治体制改革到了讨论和起步的时候

周志兴：紧接着刚才的话题，改革开放三十年，中国的经济发展不可以说不迅猛，已经成为了世界第二大的经济体，很多人生活水平也得到非常大的提高。但是依然有声音认为邓小平当年是错误的。我想就是因为在经济发展的同时，也产生了很多的问题，比如说贫富差别、腐败，比如说执政党的内部的建设，还比社会整体道德滑坡。他们看到了这样的一些问题以后，就会说当初光顾着抓经济，没有抓政治体制改革，犯了错误。那么，这些问题今天解决起来，容易吗?能不能解决？如果不能解决，那无论我们怎么解释，还是无法证明当初的选择是对的，没有犯错误。

华生：首先，道德衰落、人心不古、贪污腐败，中国历史上任何朝代都有。在世界上很多国家也都能听到他们本国人这样批评。看看世界史就可以看到，所有的国家在发展过程当中，特别在进入市场化、商品化的阶段，都会出现道德的沦丧，社会的物质化，拜物教盛行等等。这是一个不可避免的过程。资本主义国家也好，一些民主国家也好，都有这样的情况。关于发展过程中的腐败，离我们最近的例子是许多东亚国家，他们倒是有从西方学来的民主形式，也有新闻自由，但腐败程度比起中国来有过之而无不及。这跟政治体制可能没有必然的联系。

    但是第二点我想说的是，如果从另一个角度讲，这跟政治体制又有关系。由于我们的政治体制没有变革，现在人们会把在社会转变过程当中的所有问题，都算到政治体制的头上。这中间有的问题可能跟它有关，有的可能没什么关系，但所有的批评全集中到政府头上，使之承受了特别大的压力。当然某种意义上说这也是好事。这些都是是今天政治改革的压力和动力。

   但是我们要客观的分析，也应该有心理准备，就是不要以为我们今天所有的问题比如道德的沦丧，贫富的差距，贪腐问题等等，只要有政治改革就都能解决。有的地方可能通过改革能够好一些，但有很多问题短期内可能更糟糕。

   结论就是，政治体制改革在79年时机远不成熟，89年也会出问题，但是今天，无论从哪个角度来看，不管是听党内的声音还是看民间的要求，都到了政治体制改革应该开始提上日程讨论的时候。我们已经有了改革的社会基础了。很简单的例子，同样是要搞市场，为什么邓79年风头正劲时说也不行，到92年邓已经退下来了一句话就改变世界？其实不是邓的话改变了中国，而是当时中国已经变了。所谓时势造英雄。改革、开放的伟大也就在这里。今天中国再倒回到计划经济、闭关锁国可能吗？谁也没有这个力量，因为中国的经济社会变了，人也改变了。社会多元化的基础放在这儿了，政治体制改革就有了破题的必要性和必然性。

重建改革共识

周志兴：为什么要改革的问题谈清楚了，接下来又遇到一个问题，现在无论呼吁改革的人是出于何种考虑，有一个相当一致的声音就是——要改革。但是，要怎么改革却是一个大问题。我们有没有可能和80年代一样，尽管也存在分歧，但至少能达成一些改革的共识。如果有这样的共识，那你觉得是什么？

华生：的确是这样，现在最需要的是重建改革的共识。确立我们能够广泛达成的共识是什么，在这个层次上大家一致了，下一步才能讨论我们现在去做什么。能够达成的共识还是有的。我个人觉得有四点是可以称为最广泛意义上的共识的。

   第一是推进法治。这一点我想朝野左右恐怕都不反对。没有法治，民主就没有立足之地，选举也选不了，选了也作弊，选完了也不认帐。我们这些年最大的悲剧是，在维稳的口号下，民主没什么进步，法治有相当的退步。

   第二是扩大参与。如果有人说要搞西方式的民主宪政，有的说这不能搞那不能搞，那有可能又吵的一塌糊涂。但我想，扩大参与应该是一个共识。当权者也好，民主的激进派也好都是认同这一点的。

   第三个是平等权利，这个涉及到每个人具体的经济社会权利。如果每个人的具体的经济社会权利没有得到确认和尊重，一味的搞民主政治是很危险的，社会可能撕裂。哪些是具体的经济社会权利呢？典型的如现在受到歧视的农民工的权利，外来移民的权利等等。

   第四个是追求共富。现在贫富差距拉大了，大家开始说要平等。可是要平等地穷还是平等地富呢？回到改革前那种大家都贫困的状态肯定是不行的，所以我们的共识肯定应该是大家共同富裕。有人说只能是机会平等，结果不可能平等。这有一定道理。但是必须追求共富，不能把差距越搞越大。西方社会贫富差距大了社会也不稳定。道理就在于贫富差距太大了，机会就不可能平等了。

    我觉得这四点基本上可以作为重建共识的基础。

周志兴：你说的多数可能大家没有什么疑意，总体上还是有共识的。但是第二条你觉得是可以达成共识吗？比如当局会不会比较不喜欢扩大参与这一条？

华生：党的文件和口号都是主张发展民主、扩大参与的。何况当局不是铁板一块，政府内也有不同的声音，有的人惧怕改革，有的的人则愿意积极的推动改革。党内也好，政府内部也好，永远都会有不同的声音出现。这是当年邓经济改革的空间，也是今天政治改革的空间。我们的干部队伍本身也有两面性，一方面，由于制度原因，他可能在一定意义上是既得利益者，但另外一方面他们又有自己的不公平感和分享的公众认知，普遍认同并且接受循序渐进的政治改革，普遍认为现行体制有问题。

 政治体制改革不在于目标模式，而在于明确方向

周志兴：接下来可能就能够讨论一些具体的问题了。比如改革可以从哪些地方突破等等。每个人对改革的想法可能都不一样，作为一个经济学家，你的思考是什么？

华生：不同的领域改革的方式肯定是不一样的。刚才讲的第一点扩大参与应该是从政治领域开始。它包括两个方面的含义，第一点是信息透明，改变信息的不对称，这样才可能减少误判。至于怎么使它透明化，是从新媒体还是旧媒体，怎么来放松舆论管制，从哪里入手等等，这些都是可以讨论的。现在微博不就已经放得很开了吗？天没塌下来。反而成了泄洪的通道。第二就是扩大参政的渠道。这也包含两层含义，第一是党内的，党内民主怎么改进，比如怎么逐渐从自上而下的行政任命体制，转到自下而上的代表制和民主制。第二是党外的民主，怎么发展社会上的民主参与等等。

   我认为政治体制改革现在面临的情况跟当年莫干山时代是一样的。当年的状态是计划经济，目标是要向市场化的方向转化。今天我们的现状是政治体制还是行政任命制，需要向自下而上的代表制转化。当年莫干山时代，对市场经济要到怎样的程度，以及通过什么样的方式来达到目的是有分歧的。但是有一个模糊的共识，就是对计划经济不满意，知道我们不要什么，认为计划经济管得太死，必须松动，逐步的引进市场调节。有这个共识就可以前进，而转变的过程中会有不满意不一致的地方，也会有调整。但是方向上一致，这个方向就是共识的基础。

   今天也是如此。我们面临的不仅仅是现有的体制，更是继承的中国几千年以来的专制和官僚制度。尽管中国经过了各种各样的变化，但是本质上还是自上而下的行政任命制，这是我们的现实。和当年经济改革一样，我们今天改革的方向也是可以明确的。就是要逐步的转到一个自下而上的代表制、选举制。即使是回到老祖宗马克思主义，政治制度的目标也是这个。这个转变是应该实现的。

   但民主怎么实现，这可能是一个问题。逐步实现党内民主，可以是一个途径，从候选人的开放开始，党内增加党员提名候选人的数量，另外就是社会上增加独立候选人的比例。人大不能是摆设，议事机构要议事，不能一年中只有两会开会的几天中才议论民众关心的问题。总之，民主是需要训练，需要学习的。有人说民主选就行了，很容易。但是实际上我们骨子里面是不习惯民主的。所以我说过中国有太多的知识分子对权势者争民主，但转过身来在自己的小领地上，从不讲民主，而且独断专行。中国人搞民主，许多缺掉的课必须补。

民主的学习和训练不是一朝一夕的事情

周志兴：这让我想到了我们刚刚进行的共识书会，我们谈到了东欧的转型进程，也探讨了台湾的民主化进程。有一个很重要的信息就是台湾尽管到了蒋经国时代才开放报禁，结束专制，完成台湾政治高层选举的民主化。但是实际上，台湾在上世纪五十年代就已经有了基层民主。这才使后来顺利地实现高层选举的民主化成为可能。

华生：的确是这样。民主和自由不一样。自由来自人性，是人生而有之的需求。但民主不是人本性里的东西，而是基于对人性的自私和贪婪的认识建立的恶对恶的制约。民主需要讲规则，讲契约，讲制约，这些东西都是需要学习需要训练的。

   十八十九世纪的思想家几乎都是自由主义者但又几乎都是反对民主的。因为他们认为民主会造成多数人的暴政。大家要反对专制，争取自由，但是对民主是有怀疑的。后来有了代议制，把民主经过了多层过滤。美国政治制度的设计更是多维度地来制约民主，三权分立，司法的大法官制度就不是民主产生的，众院和参院又是按不同规则产生，其中就是要防范民主的一些可能的危险。但即使是这样，时至今日人类的民主制度仍然受到挑战和怀疑，最直接的例子就是西方寅吃卯粮福利国家危机。民主制度是人类社会自己人为的创造，它没有一个必然的终极的模式，人类永远都在探索和实践。对中国来说，这条路是很崎岖的。

改革符合党的长远利益

周志兴：你刚才提到改革本身符合党的根本利益。那么，党的根本利益是什么？

华生：从共产党的纲领来说，它除了人民利益，即促成每一个人的自由发展没有自己的特殊利益，因此它完全可以与时俱进，没有什么过时的教条不能抛弃，没有什么特殊权力必须把持。从一个一般政党的角度，这个政党的长远利益，是说这个政党的长久存在，它必须具备存在的合法性以及执政的合法性，从而能够长久地保持它的活力和社会影响力。党内任一时期的任何个人，任何利益群体都不能代表党的根本利益。为了个人权力，个人或小团体的利益而牺牲党的长期利益的做法是自私和对党犯罪的行为。实际上，如果共产党能够带领中国实现现代化，又能推动中国的民主化转型，中国共产党的历史地位就不可否定，就会是中国社会长期存在的有影响力的政治力量，就不会象在许多国家那样成为过眼烟云，这就是党的长期利益。

周志兴：这让我想到了前不久的独立候选人的事情。各地的独立候选人都遭到了不同程度的限制乃至是人身侵害。维稳好像成为了各地基层对待这类事情的一个本能的反应。似乎这个在构成对党的根本利益的侵害。

华生：其实这也从另个角度证明很长一段时间以来，在政治体制改革的议题上，党还缺乏应有的积极的应对。很多事情没有提上日程，也没有一个明确的目标和方向。邓小平当年说稳定压倒一切，是说如果社会大动荡，改革、发展就都干不成了。但现在的维稳，是不惜代价、不讲法治地把事情按住。由于表面的稳定直接与当地官员的利益挂钩的。一旦出了事情，直接的第一反应自然就是先压住再说，不要影响我的利益。这种做法只是扬汤止沸，一时似乎也有点用，但其实以法治为代价，是饮鸠止渴，结果会导致社会越来越不稳定和酝酿大的动荡。

平等权利是政治改革的基础

周志兴：比起第二条扩大参与来说，第三条平等权利看起来似乎更容易达成共识，也比较好操作。

华生：这一条看起来容易做起来难。当一个社会的一般大众之间也存在着巨大的权利不平等时，政治改革是有风险的。从这个意义上说，平等权利是当前中国最需要解决的问题。最近这段时间我着重研究了中国的土地问题。从权利角度来说，城乡问题、土地问题、户籍问题等等可以说是中国现在面临的最大的经济和社会权利问题。中国现在正处于城市化的加速期，这个问题累积的风险越来越大。户籍歧视成为最明显的范围最广的、关系到最多人切身利益的权利不平等。这个问题任其发展下去，将来一定会出大乱子。

   在中国的很多沿海城市，外来人口超过了本地人口。外来人口受到各种经济、社会的制度歧视，甚至没有参政形式上的选举权。深圳这个当年改革开放的排头兵，现在常住人口1500万以上，户籍人口只有200多万，变成了古希腊的雅典，少数自由民统治多数人。这种社会的巨大撕裂是极其危险的。

   当然，城市户籍人口内部的利益也是分化的，城市中无权势的中产和市民也强烈呼吁改革，要求捍卫自己的权利，但是在这个问题上，一些城市里呼吁改革的人本身又是户籍制度的既得利益者。改革稍有不慎，就会触犯太多人的利益，陷入四面楚歌。

不同人群的改革诉求不尽相同

周志兴：现在改革本身已经是一个共识，绝大多数人都对改革有呼求，认为不改革不行。但是如果仔细分析，好像人们对改革的需求又各不相同。比如有的人要求平等竞选和公平投票的权利，有的人要求言论自由，放松言论管制，有的人要求农民的社会福利，有的人要求改变户籍歧视等等。

华生：不同的社会群体对改革的诉求是不一样的。比如知识精英和进城务工的农民，他们对改革的期待肯定不一样。今天知识精英对改革提出的诉求和79年、89年的时候有很多是一样的，79年政治改革只是一小部分人的要求。89年有这个要求的圈子扩大了一些，到了今天有这个要求的圈子更大。为什么？很简单，社会在变化，人们的意识在改变。但我们同样应该认识到，尽管如此，今天中国大多数人对改革的诉求还和一部分知识精英们提出的改革诉求不太一样。一部分知识精英从来认为自己的诉求就应该是首位的社会诉求，这并不客观现实，也未必能代表大多数人，79、89都说明了这一点。

    更多的人，比如进城务工的农民，比如从中小城镇到大城市工作的普通大中专学生，他们最迫切的需求是什么？可能还不是参政或者新闻自由，而是改变身份不平等，消除歧视。而大多数普通的农民，普通的找不到工作的毕业生在改革中是没有话语权的。对他们来说，权利和机会的平等更重要。包括后面一条“追求共富、缩小差距”，看起来好像没有问题，但是一旦开始诉诸行动，就一定会有大分歧。比如追求共富要怎么追求，对富人增税？对财产征税？初次分配、再分配怎么调节，都有巨大的分歧和争论。贫富差距越来越大，对谁都不能下手，这个社会能稳定吗？其实在一定意义上，正是在其他触动人们具体利益的改革调整上分歧和难点很大，而批评政府大家容易一致，才把政治改革的要求放大了。

周志兴：时下有几个地方的改革试验正在往前推进的，一种方式以重庆为代表，一种方式以广东为代表。你对这两个地方的改革持什么样的观点呢？

华生：首先我认为这种地方官员的执政方式和执政理念的多样化本身是值得肯定的，这是社会多元化的一个反映，因而是一个积极的信号。但我必须说，对于今天的中国改革，来自中央的决心和规划是比地方上的这种个人色彩浓厚的改革尝试要重要，也更有决定作用。就目前中国的经济体制和政治体制而言，各个地方的构造其实是高度同质化的，留给地方改革试验的空间非常有限。这就使得所有地方的改革尝试，人治的烙印很重。这样，无论好政坏政，难免人走政息。当然也可以这么说，这两个地方吸引大家的关注也确实反映了社会对于改革有着迫切的需求。其实倒回去看我们的经济改革，由上之下的力量和由下至上的力量其实都在推动。改革是上下合力的结果。

建立朝野共识比推动左右共识更加重要

周志兴：我们对于共识的讨论，好像更多的是希望求得一个左右的共识。包括在网上的讨论，以及一些知识分子之间的争论等等。但是今天我们希望能够谈到另一种共识，就是朝野共识。在现在的情况下，建立朝野共识有多重要？它可能达成吗？

华生：说要重建改革的共识，横向的左右和纵向的朝野共识都需要建立。但我倾向于认为以目前的状况，建立朝野共识可能比建立左右共识更为重要。因为只有建立起朝野对改革的共识，改革才有可能推动，而当下的真正的左右分歧，远远没有我们以为的那么严重。

   其实从历史上看，所有改革都是逼出来的。共识很多也要逼出来。所谓形势比人强。所以几乎所有成功的改革都是朝野共同推动的结果。看看我们的经济改革就知道。当初政府着手改革的时候，民间已经对改革有了非常强烈的呼声，所以很多政策民间才有积极的响应。建立特区是自上而下的推动，但联产承包责任制等就是自下而上的推动。一旦形成了朝野共识，改革就成为必然的趋势，而且只有达成朝野共识，改革才可能成功。

“我对改革持乐观态度”

周志兴：那你觉得这个朝野共识是能够达成的吗？你对改革的前途或者说十八大后的中国的前途怎么看？

华生：我抱一种乐观的态度。原因就在于我认为这种对改革的朝野共识是可以达成的。而且政治体制改革的条件正在逐步成熟。民间期待改革，党内有远见的力量也正试图推进改革，这就是朝野共识的基础。中国改革的空间还很大，比如中国的主体国有资产并没有被瓜分。党内还是存在强大的理性力量，就是不能纵容和必须遏制党内一部分权势者的利欲而牺牲党的事业。这就是我上面所说，从党的长期和根本利益出发，推动和完成政治体制改革有利于党的长治久安。困难在于对风险的评估，在日子过的还好的时候，伤筋动骨的改革就会遇到内部的强大阻力。

周志兴：你觉得和你一样持乐观态度的人多吗？

华生：不是特别多。从身边的朋友来看，多数人都对改革比较悲观。悲观也是一种态度，是社会声音对现状的反应。正如我刚才说的，所有的声音和压力，最终都可能成为变革的动力。改革都是逼出来的嘛。归根到底，党内为了自己的私利而阻挠改革的人，无论他们打什么口号和一时如何有权势，其实都背弃了创党的理想追求，就像当年苏联东欧国家的许多领导人和利益集团一样，在毁坏党的根基和前途。而改革开放30多年的实践又使原先僵化的意识形态教条已经与现实完全脱节和矛盾，在民众中失去了号召力，所以反对改革的力量实际上并没有底气，表面强势掩盖的是贪图一己一时安逸的虚弱，时间不在他们一边。